به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، امیر شجاعی مجری برنامه های سیاسی گفتگوی ویژه خبری شبکه ۲ سیما، دیشب به مسایل علمی و آموزشی کشور پرداخت و گفت موضوع شتاب رشد علمی کشور کاهش یافته. در حالی که در سالهای گذشته حدود ۱۳ برابر رشد میانگین علمی جهان بودیم و در جهان رتبه ۱۵ داشتیم و در منطقه اول بودیم ولی اکنون عربستان در رشد علمی از ما پیش افتاده است. لذا امشب به چرایی فروش کردن شتاب رشد علمی کشور می پردازیم.

مشروح این گفتگو را در ادامه می خوانید:

چرا رشد علمی کشور پایین آمده؟

محمد مهدی طهرانچی؛ رئیس دانشگاه شهید بهشتی: در سال ۲۰۰۵ مقاله ای در نشریه نیچر منتشر شد و مطرح کرد تعالی علمی در ایران در حال بروز و ظهور است و باید با تحریم و اختلالات سیاسی جلوی آن را گرفت. در ۲۰۱۰ گزارشی را مجله معتبر نیوز ساینتیست منتشر شد که رشد تولید علمی ایران ۱۳ برابر رشد جهانی بود و بعد از ایران، چین قرار داشت. تا سال ۲۰۱۱ مجموع مقالات ما در کنفرانسها، رشد خوبی داشت. در سال ۲۰۱۱ اتفاقی می افتد. در آن سالها ما یک باره قیمت ارز تغییر کرد. هزینه پژوهش افزایش یافت و به یک باره سهم مقالات ما در کنفرانس تنزل یافت. شیبی که جمع مقالات ما چاپ می شد در کنفرانسها و ژورنالها تا پایان سال ۲۰۱۴ یکسان مانده. اما در این سالها هنوز رشد مقالات را داریم. سطح مقالات کاهش یافته ولی سالانه ۲۰۰۰ مقاله دارد به مقالات ما اضافه می شود.

الان چه وضعیتی داریم؟
طهرانچی: ما شیب خطی ملایم تری یافته ایم. از شیب تند بالا به شیب خطی رسیدیم. یعنی رشد مقالات در ژورنالها متوقف نشده ولی رشد مجموعه مقالات و کنفرانسها به شیب صفر رسیده.

سید احمد معتمدی رئیس دانشگاه امیرکبیر به صورت تلفنی در گفتگو شرکت کرد.

شاخص هایی را برای متوقف شدن شتاب رشد علمی کشور می شناسید؟

معتمدی: بیش از اندازه این بحث مهم جلوه شده. ما رشد علمی داریم ولی شتاب آن کاهش یافته. ما در دانشگاه امیرکبیر و دانشگاه های معتبر افزایش مقالات را داشتیم. مقالاتی که در مجلات چاپ می شود با مقالاتی که در کنفرانسها ارائه می شود باید اضافه کرد. آمار نشان می دهد مقالات در مجلات شتاب خوبی دارد ولی در کنفرانسها کاهش یافته و در مجموع کاهش شتاب رشد علمی را داشتیم.

دلایل این موضوع چیست؟

معتمدی: سفرهای علمی ما از سال ۹۰ عملا در کنفرانسها و فرصتهای مطالعاتی و سفرهای دانشجویان مقاطع تحصیلات تکمیلی در دانشگاه های معتبر داشتند به صفر نزدیک شد. دلیلش هم بحثهای اقتصادی بود. سه برابر شدن نرخ ارز باعث کاهش سفرها شد. بودجه های جاری دانشگاه ها کاهش یافت و اینها اثرگذاشت و شاهد بودیم مسایل جاری دانشگاه توسط مدیران به سختی اداره می شد و این روی کنفرانسهای معتبر اثر گذاشت و نتیجه این بود که جمع مقالات پایین رفت. مسایل سال ۸۸ و ۸۹ اثر زیادی داشت. از سال ۹۰ ملاحظه کنید، آثار منفی بعد از ۲-۳ سال مشخص می شود. همه آمارها از سال ۹۰ شروع به کاهش می کند. یک تحلیل ما این بود که قراردادهای صنعتی ما نیز به شدت کاهش می یابد. بودجه ای که از طریق صنعت در دانشگاه ها و در پروژه ها تزریق می شد، منتج به مقالات می شد. آمار نشان می دهد در سال ۹۰ که بیشترین حجم قراردادها را داشتیم به نصف رسیده. الان به تدریج زیاد می شود ولی نتیجه آثار اقتصادی است.

دلایل علمی و سیاسی سال ۸۸ ذکر شد. شما معتقد به توقف شتاب رشد علمی کشور هستید؟

رضا روستا آزاد رئیس سابق دانشگاه شریف: اول اینکه کنفرانسها را در این بحث خیلی جدی موثر نمی بینم. نحوه انتشار ممکن است با سفر باشد و یکی نیز این است که بفرستند برای چاپ. اگر کسی مشکل برای سفر دارد، می تواند برای چاپ بفرستد. عوامل زیاد است و باید به مهمترینش اشاره کرد نه هر مطلبی که در لیست می آید. بودجه پژوهشی دانشگاه ها اندک است. آنچه موتور اصلی انتشار مقالات بوده، درآمدهای ارتباط با صنعت بوده. بخشی از استادان نیز که دسترسی به این منابع دارند تحرک بیشتری دارند. اکثر درآمدهای ارتباط با صنعت دنیا از طریق بودجه های دفاعی است. دانشگاه MITنیز بیشترین گرندها و ارتباطاهایش با صنعت را در حوزه دفاعی دارد. نکته ای یکی دو سال است مورد توجه قرار می گیرد که دانشگاه ها اگر در مسایل دفاعی ورود کنند با تحریم مواجه می شوند که نمونه اش دانشگاه صنعتی شریف است. برخی از روسای دانشگاه ها محافظه کار شده اند که از طریق منبع خارجی به خاطر ارتباط با مباحث دانشگاهی تحت فشار قرار نگیرند و مثلا تحریم نشوند.

در گذشته دیدیم رئیس دانشگاه ما آنقدر با صنایع دفاعی همکاری کرده که تا مرز ترور رفته ولی دانشگاه ها الان در این باره نگرانند. هفته پیش عنوان ششد یک دانشگاه یک بودجه دفاعی خوب را چند ماه است امضا نمی کند به خاطر این که واهمه دارد زیر سئوال برود.

آیا موضوع همینطور است؟

طهرانچی: دانشگاه شهید بهشتی اینطور نیست. ممکن است این شبهه در ذهن بینندگان پیش بیاید. عربستان سعودی بیش از ۷۰ درصد رویدادهای علمی اش با همکاری‌های بین المللی است. آنها در ورزش و حتی در حمله به یمن از بقیه کشورها عاریه می گیرد در حوزه علمی نیز این کار را کرده. در نیچر در سال ۲۰۱۴ بالاتر از ما ایستاد. ولی الان مقالات آنها ۱۵ هزار تاست ولی ما ۴۰ هزار تاییم. شیب آنها خوب است ولی فاصله زیادی دارد و این شیب تصنعی است. علم ارتباط مستقیمی با هزینه کردن دارد. باید هزینه کرد در علم. هزینه ای که از صنعت وارد علم می شود چه دفاعی چه نفت چه عمومی، باید توجه کنیم. ما الان از لحاظ هزینه کرد زیرساختی و سهم پرداختی مان به تحقیق و توسعه از GDPکمتر از یک درصد است. سیاست کلی که حضرت آقا اعلام کردند ۴ درصد است. رژیم صهیونیستی بالای ۴ درصد، قطر ۲.۵ درصد و ما متاسفانه کمتر از یک درصد داریم.

نظر شما درباره اظهارات دکتر روستا آزاد چیست؟

سید احمد معتمدی رئیس دانشگاه امیرکبیر: من قبول ندارم و بعید می دانم دانشگاهی با مسایل دفاعی و امنیتی محافظه کارانه برخورد کند. لااقل در دانشگاه خودمان قطعا رد می کنیم. اتفاقا در یکسال اخیر، در چند ماه اخیر قراردادهای خوبی داشتیم از جمله با صاایران و وزارت دفاع. همیشه مسایل دفاعی اولویت ما بوده. اگر ایشان اطلاع دارند جایی پروژه نپذیرفته اند ما حاضریم بپذیریم.

مصداق دارید؟

روستا آزاد: بله، اگر نداشتیم که حرف نمی زدیم. بعضی از دانشگاه ها حتی گاردهایی می گیرند مقابل پژوهش مبنی بر اینکه اولویت اول دانشگاه آموزش است. حتی دانشگاه صنعتی و خبر دارم جلسه ای در معاونت علمی ریاست جمهوری یکی از روسای دانشگاه ها در مقابل برنامه علمی خیلی خوبی که مطرح شده بود گفت این کارها دانشگاه را تجارتخانه می کند و از ماموریت اصلی خود که آموزش است باز می دارد.

این نگاه غالب است؟

روستا آزاد: آقای دکتر معتمدی که آن روز مسئولیت نداشتند. ایشان هم گفتند بعید می دانند. این خبر موثق است. برخی وقتها می گویند مقالات بی کیفیت یا کم کیفیت است و نباید منتشر کرد. نهایتا احساس می کنم این خود یک عامل محرک قابل توجهی است برخی را به تردید می اندازد مقاله ای را چاپ کنیم یا عیار بالاتری داشته باشد.

آقای دکتر معتمدی می گوید اینها معلول ۲-۳ سال قبل است. این را قبول دارید؟

روستا آزاد: علم یک مسئله ارگانیک است. آنچه ما درو می کنیم حاصل کاشت ۲ سال پیش است. می شود گفت سیاست امروز آموزش عالی دو سال دیگر خود را نشان می دهد. الان صحبت کردن از ۸۸، اشتباه و غیرقابل قبول است. الان ۸ سال گذشته.

۶ سال گذشته!

روستا آزاد: الان آنچه می بینیم مربوط به سال ۹۲ یا ۹۱ است.

دکتر معتمدی شما پاسخی در این باره دارید؟

معتمدی: آمارها نشان می دهد از سال ۹۰ کاهش شروع شده. من دانشگاهیان را مقصر نمی دانم. شاهد بودم دانشگاهیان تلاش خود را می کنند ولی طبیعی است برخی شرایط به دانشگاه و کشور تحمیل می شود و چاره ای نیست.

چطور تحمیل می شود؟

معتمدی: همان بحث اقتصادی که باعث شده منظورم شرکت در کنفرانس نیست. همه قبول داریم علم مرز ندارد. همه نیز تاکید داشتند ارتباط قوی با دنیا داشته باشیم. وقتی ارتباطات ما به دلیل بحثهای داقتصادی یا دیگر کم می شود، روی تعداد مقالات اثر می گذارد. این کاهش روی مقالات اثر می گذارد.

دکتر طهرانچی! گفته شده وقتی مسایل سیاسی غلبه می یابد، ثمره اش این می شود که شتاب رشد علمی کم می شود. درست است؟

طهرانچی: بی شک. دانشگاه یک موجود علمی است و آفتهایی مانند سیاست زدگی دارد. سهم مسایل اقتصاد سیاست زدگی، قوانین و مقررات و اراده مدیریت کشور در توسعه علم، هر کدام ۲۵ درصد تاثیر می گذارند و ۴ ستون اصلی رشد علمی است. دانشگاه باید محیط پویا باشد و حمایت شود و قوانین و مقررات به گونه ای دیده شود که جهت گیری صحیح باشد.

در این ۲ سال که شتاب علمی متوقف شده چه عاملی دارد؟

طهرانچی: ما ۴ سال است متوقفیم از ۲۰۱۱. مقالات آرام دارد توسعه می یابد. مقالات ما کیفیت بهتری یافته. زحمات محققان را در آزمایشگاه می بینیم. ما در سال ۲۰۰۶ تا ۲۰۰۹ تنها ۷۷ مقاله تاپ داشتیم ولی از ۲۰۰۹ تا ۲۰۱۳ این عدد به ۱۱۳ تا رسیده ولی این آسیبها را برای حرکت روبه جلو ببینیم. حضرت آقا اشاره فرمودند نباید این رشد کاهش یابد.

درباره مسایل سیاسی چقدر اعتقاد دارید؟

روستا آزاد: منابع مالی کم است و استادان با غیرت علمی و دینی کار می کنند. استادان در غرب با شرایط بسیار مرفه تر کار می کنند و اگر کسی اینجا کار می کند به خاطر عشقش به کشور است. فضای سخت کوشی اگر با حاشیه های سیاسی مشغول شود، یکی از مستندات مبرز این است که مقالاتی که نوشته شد ۱۳ برابر رشد جهانی ایران دارد رشد می کند، همان موقع می گویند اگر برای این ملت فکری نکنید با این آهنگ رشد نمی توان این ملت را کند کرد. یکی از مسایل، به وجود آوردن حاشیه های سیاسی است. مقام معظم رهبری نیز همین را فرمودند که دانشگاه ها دچار حاشیه های سیاسی نشوند.

سیاست زدگی چقدر باعث کاهش رشد علمی شده؟

معتمدی: سیاست زدگی و واژه هایی از این دست قابل تفسیر است. اگر حضور غیرمنطقی و دخالت جریانهای بیرونی دانشگاه باشد در دانشگاه اثر منفی می گذارد.

این وجود دارد؟

معتمدی: دخالت همیشه وجود داشته و نمی توان گفت صفر است. طبیعی است جامعه بخشی از جامعه است و تاثیرپذیر است ولی جریان غالب در دانشگاه نیست و اگرفعالیت دانشجویان مدیریت شود، نه تنها باعث کندی علم نمی شود بلکه باعث رشد می شود. قبول دارم حواشی و بحثها و دخالتها اثر منفی می گذارد. خوشبختانه الان آرامش خوبی در دانشگاه است. این مسئله صفر نیست ولی غالب هم نیست.

چاپ مقالات در ISI مطرح بود که در سال ۸۷ این مسئله اشتباه است. مقام معظم رهبری نیز این که صرفا ملاک رشد علم را چاپ در ISI بگیریم رد کردند. پیشنهادهایی داده شده برای ملاک علمی. این منطقی است جایگزین کنیم؟

طهرانچی: بحث علم و پیشرفت علمی یک بحث است. منتهی وقتی کار علمی می کنید، خروجی و دستاورد و آثار و پیامد دارید. خروجی بایستی مقاله باشد. مقاله هدف نیست. کار و دستاورد علمی هدف است. وقتی کار علمی می کنید باید منتشر کنید. وقتی کار علمی می کنیم و اول شدن در منطقه را مد نظر داریم باید در عرصه بین المللی هم نمود داشته باشد. از ۳۰۰ هزار مقاله علمی ۵۰۰۰ مقاله در اسکوبوس به زبان فارسی است. جریان تولید علم یک جریان پویاست که مقاله محصول میانی این کار است. مقاله ویترین کار است. وقتی دشمن صریحا دشمن بحث می کند و می گوید ایران و رژه بزرگ را مطرح می کند و می گوید رهبر انقلاب در جامعه آکادمیک ایران سیاست پرداختن به علم را مطرح کرده اند و ایرانیها یک روزی رهبر علمی جهان بودند. اگر کار ما به مقاله رسید، اختراع و حل مشکلات نیز هست. خروجی مقاله ماحصل کار علمی است. اقتدار کشور از علم می آید.

مهمترین راهکار برای شتاب رشد علمی کشور چیست؟

معتمدی: در قدم اول باید موانع برطرف شود و برویم به سمت عقد قراردادها. تبادل علمی با دنیا و رفت و آمد با آنها. شخصا معتقدم اینها کافی نیست. باید نوآوری کنیم. راه حل های جدیدی را ارائه کنیم. باید از ظرفیتهای موجود کشور بیشتر استفاده کنیم. مقاله ای را می خواندم که یکی از کشورهای اروپایی ۱۰ دانشگاه خود را بررسی کرده بود و گفته بود ۷۳ درصد مقالات این دانشگاه ها توسط افرادی خارج از دانشگاه ها تولید می شد. یعنی فقط استادان خود نبودند. متاسفانه ما صرفا به دانشگاه ها توجه داریم. همکاری بین دانشگاه ها جدی نیست.

چه کنیم رشد علمی کشور شتاب خود را داشته باشد؟

روستا آزاد: حاشیه سازی تاثیر دارد ولی تاثیر اول نیست. مهمترین مسئله ارتباط دانشگاه با صنعت و تعریف نیازهای دستگاه های اجرایی از طریق دانشگاه هاست که غیر رسمی بودجه را افزایش می یابد.

طرانچی: هیات علمی ها بارها نامه ای از خارج از کشور گرفتند که شما حق حضور در جوامع علمی را ندارید حق نشر علمی ندارید. اینها آمدند نشر علم ما را بر خود حرام کردند برای اینکه رشد علمی ما مشخص نشود.